Delvac ja super Tenere....

[mkaelin]

Rakvaattorin voimansiirrossa on usein hyvin samanmoisia märkiä kytkimiä kuin mopoissakin. Pikavaihteen kytkinpakat ja voimanulosoton kytkimet on kytkimiä joiden toiminta vastaa aikalailla mopetin kytkintä. Noissa universaaliöljyissä ei vaan tahdo kuuman pään viskositeetti riittää kesäkelin mopoiluun.

[XL250R]

http://www.mobil.com/Australia-English/ ... 5W-40.aspx

???

[mkaelin]

No kappas tuo Mobilin Agrihan menis hienosti. Teboilin monitraa on tullut noihin rakvaattoreihin läträttyä ja sitähän oli vain 10w 30 litkuna. Monitraa joskus moittivat että kiillottaa sylinteriputket liian liukkaiksi, liekö ollut totta vai legendaa, hyvin se noissa Valmetin koneissa ja lootissa sekä hydrauliikassa pelas.

[t.t.tammi]

Mistä tuollaist 5w-40 mobil agrii suomest saa?

[Ossi Viita-aho]

Tuolla joku kommentoi että öljy voi olla "liian hyvää". Tuosta on ihan omin silmin nähtyä kokemusta: Suzuki Intruderin 70-luvulla kehitettyyn V-kakkoseen kun lurauttaa synteettistä tavaraa sisään niin ihmettelen jos ei vähintään joka toinen sauma tihkuta stä ulkopuolelle.

PAO-pohjaiset synteettiset öljyt aiheuttavat tiiivisteiden kuivumista ja kutistumista. Oikeastaan tuohan ei ole öljyä laisinkaan, koska sen valmistuksen raaka-aineena on eteenikaasu. Taas esteripohjaiset synteettiset öljyt turvottavat tiivisteitä ja ovat parempia vanhoille moottoreille.

Nuo tiivisteongelmat ei tosin ole pahin ja kallein ongelma mitä nykyaikaiset sikakalliit huippuöljyt voivat aiheuttaa. Jos purkin kyljessä on luokituksena ACEA C1, C2, C3 tai C4, niin en ikuna kuuna päivänä laittaisi sellaista ainakaan vanhaan kalustoon. Ne ovat ns. Low SaPS öljyjä, jotka on suunniteltu katalysaattorilla ja/tai hiukkassuodattimella varustettuihin autoihin. Niistä puuttu lähes kokonaan ZDDP-lisäaineistus, joka taas on elintärkeä vanhojen moottoreiden venttiilikoneistolle. Nokka-akselin ja nostimen välissä on moottorin suurimmat pintapaineet ja väärällä öljyllä on vaarana, että nokka-akseli "siloittuu" alta aikayksikön. Eihän siinä sen kummenpaa kuin, että nosto vain vähenee...

Taas autonkotturaani en laita sellaista öljyä, josta ei löydy Low SaPS luokituksia, koska siinä on se helevatan hiukkaskiihdytin. Väärällä öljyllä se helevatan hiukkaskiihdytin menee tukkoon öljynvaihtojen välissä ja se taas maksaa melkein 2000€. Tai mun kottura vaatii ainoastaan BMW LL04 luokituksen, mutta se takaa, että öljy on Low SaPS öljyä.

Öljyn valinta on yksinkertainen juttu. Moottorin valmistaja antaa luokitusvaatimukset ja viskositeettivaatimukset ja öljyn valmistaja taas ilmoittaa mitkä luokitukset öljy täyttää ja mikä on sen viskositeettialue. Kun nämä kaksi asiaa kohtaavat, niin homma on bueno. Tietysti jokainen voi koittaa tehdä muitakin valintoja, sillä väistämättä mieleen hiipii epäilys siitä, että moottorin valmistaja ei tosissaan tiedä niistä tarvittavista luokituksista, mutta minäpä tiedän. Niin, ja se öljyn valmistaja saatta vaikka valehdella siinä purkin kyljessä, sillä tosiasiassa se öljy täyttää paljon muitakin vaatimuksia, kuin siinä purkissa ilmoitetaan ja minäpä tiedän senkin. Tässä joko onnistuu tai sitten ei.

Niin, elämä on pelkkiä valintoja. Toiset osuu kohdalleen ja toiset sitten ei, kuten jo totesin. Sitä asiaa mää en vaan ymmärrä, että kuinka näin yksinkertaiseen valintaan saadan minkä tahansa kiihkouskovaisen lahkon toiminnan piirteitä. En ymmärrä, enkä tule ymmärtämään. Varmaan ihan sen vuoksi,että olen aikoinaan myynyt öljyjä ja en suhtaudu niihin mitenkään kiihkomielisesti. Kunhan luokitukset ovat kunnossa, niin homma on hoidossa.

Oikeastaan täytyy huomenna käydä ostamassa aivan käsittämättömän kallista valmistajan suosittelemaa öljyä Kuningaskotkaan. Saapahan sitten ainakin maanantaina kehua työpaikalla Jammumiehille, että Kotkan öljytkin ovat ovat vähintään tuplasti parempaa, kuin Jammun öljyt, saati sitten pyörä itsessään... Jokainen harrastukseen laitettu euro antaa takaisin kahden euron edestä iloa elämään ja se vasta on mukavaa jos mikä.

Niin, Jiibee. Ihan koko saarna ei ollut tarkoitettu sulle.

[XL250R]

Kun nyt on näemmä onni saada itse asiantuntijalta faktoja, niin kysyisin nimimerkiltä Ossi Viita-aho seuraavaa: Kirjoitit "Öljyn valinta ei ole mutua eikä kokemuksia, vaan perustuu luokituksiin."

Kertoisitko myös meille Aku Ankan lukijoille, miten öljyn hyvyys näkyy luokituksessa? Ei siis se, mihin käyttöön öljy on luokiteltu. Luokitus ei kai tähän asti ole ollut laatuluokitus, vaan käyttöluokitus? Asiaan lienee tullut muutos, mikäli vain luokitus kannattaa ottaa huomioon öljyä valitessa.
Meillä Ankkalinnassa valinnat yritetään tehdä myös laatu huomioiden, ei ainoastaan sen perusteella onko ollenkaan ylipäänsä sopivaa käyttötarkoitukseensa.
Ehkäpä muualla, esimerkiksi Voikukankadulla asiat ovat toisin?

[Jiibee]

Tuolla joku kommentoi että öljy voi... (Paljon asiaa poistettu välistä) Jokainen harrastukseen laitettu euro antaa takaisin kahden euron edestä iloa elämään ja se vasta on mukavaa jos mikä.

Niin, Jiibee. Ihan koko saarna ei ollut tarkoitettu sulle.

Ei sen väliä, korvien väliin tuosta paljon jäi silti.

En IKINÄ laittais omaan mopoon traktorin öljyä tutkimatta luokituksia ensin. Mutta tuo olis eka vaihtoehto (varsinaisten MP-öljyjen ulkopuolelta) juuri siitä syystä että teknisesti vastaavia osia noista traktoreista löytyy paljon enemmän kun autoista. Sen verran omakin koulutus on maailmankuvaa muuttanut, että uskon että joku voi jostain asiasta tietää minua enemmän eikä nuo luokitukset pelkkää rahastusta ole, ainakaan nykypäivänä enää kun samat luokitukset löytyy monelta valmistajalta.

[AnttiL]

Mutta myös niin jotta luokitukset maksaa maltaita eli turhaan niitä ei hankita jollei ko tuotteelle ole markkinoita ko luokituksen alaista laitteista jne...

Noo, silti en säästäisi öljyissä vaikka kuinka esim jotkut moninkertaiset maailmanmestarit ym suosittelisivat noita halpis traktoriöljyjä mopeediin kun joskus viime vuosituhannella on kytkin luistanut jollain öljyllä. Tuskin se kuitenkaan juurikaan huonompaan on tuo siihen tarkoitukseen tehty öljy. Proo kuskeilla on henkilökunta vaihtamaan öljy muutaman tunnin välein, minulla ei. Mutta kukin tavallaan, laittakaa vaikka munkinpaistorasvat koneeseen jos siltä tuntuu, sitä saa halvalla ja johan säästää lyhyellä tähtäimellä.

Koneissa joissa on öljynpaineella toimiva nokkaketjun kiristin on erityisen tarkkaa jotta vaahtoutumisen esto toimii, siispä että ölppä on tarkoitettu +10000 kiertävään roottoriin eikä 1500-2500krs/min aluella toimiviin rakvaattorin moottoreihin. Vaikka noissa syntisen paskoissa kotkissa ainakin on ongelmia jos öljy vaahtoutuu ja sitten ketju kilkattaa, tosin vain -11 malliin saakka ties mistä alkaen...

[Ossi Viita-aho]

Joo, motukkakäyttöön ei tarttee luokituksista maksaa ekstraa, jos vaatimuksena ei ole JASO-MA tai MA2. Yleisellä tasolla motukoiden vaatimukset ovat "heikkoja" verraten autoihin ja tästä syystä "huonoja" autoöljyjä saa sopuhintaan. Jos taas vaatimuksena on JASO-MA tai MA2, niin valikoima supistuu. Omaan kottaraiseen öljyt maksaa 50-70 €, kun ostaa vaatimusten mukaista öljyä. Taas noihin vanhempiin häksättimiin maksaa öljyt 15 €:n luokkaa. Rattomiöljyistä tai Delvaceista ei löydy 20W-50 viskositeettiä, joten niitä ei voi käyttää mun häksättimissä.

Mitä tulee öljyn "hyvyyden" ja luokitusten suhteeseen, mihin nimimerkki "xl25r" pyysi selvennystä. Ensinnäkin mää en oo tituleerannut itseäni asiantuntijaksi, vaan kirjoitan ainoastaan asiantuntijoilta oppimaani tietoa. Se tieto on kaikkien saatavilla ja se pitää vain uskaltaa ottaa vastaan, eikä ainostaan olla uskossaan vahva. Aidan taakse katsominen voi laajentaa näkemystä.

Luonnollisesti mitä uudempi öljy ja mitä uudempi luokitus, niin sitä parempi, mutta siltikään asia ei ole aivan suoraviivainen. Kysymys on siinä mielessä vaikea, että mitä tarkoittaa parempi laatu. Onko se pienempi polttoaineen kulutus? Onko se parempi voitelu? Onko se pienemmät päästöt ja pitkäikäisemmät pakokaasujen käisttelylaitteistot? Onko se laaja viskositeettialue? Onko se viskositeettialueen säilyminen koko öljyn käyttöiän? Onko se öljyn äärimmäinen kuumankesto? Jostain 90-luvun puolivälin tienoilta on hyvyyden mittarina ollut enemmän ja enemmän päästöt, katalysaattorin/dpf kestävyys ja pienempi polttoaineen kulutus.

Tämä taas sotii vastaan vanhan kaluston voiteluominaisuuksien kanssa, koska ZDDP-lisäaineistus tuhoaa Katalysaattoreita ja dpf:iä. Niinpä uudemmat luokitukset antavat aina vain pienemmät maksimiarvot ZDDP-lisäaineistuksille. 90-luvun alun bensamoottoriöljyissä oli 2 kertaa enemmän ZDDP-lisäaineistusta, kuin tämän hetken Low Saps öljyissä, riipuen hieman ACEA C luokituksesta. Uusien pyörien kanssa ei ole mitään ongelmia, koska kaupasta saa suositeltua öljyä rahalla. Uuudet moottorit on suunniteltu nykyisten öljyjen mukaan. Vanhan kaluston kanssa saa jo vähän miettiä.

Eikä tämä vähentäminen koske ainoastaan kevyen kaluston öljyjä. Otetaan esimerkiksi sun käyttämä Delvac MX 15W-40. Siitä löytyy luokitukset API CJ-4 ja ACEA E9. Ne kertovat, että öljy on yhteensopiva hiukkasuodattimilla varustettujen kuorma-autojen kanssa. Molemmat luokitukset rajoittavat lisäaineistuksen (Fosforin) 1200 ppm:n, joka tosin on vielä samaa tasoa, kuin 90-luvun alun bensiinimoottoriöljyissä. Sieltä löytyy myös API SM, joka kertoo sen olevan "polttoainepihi", eli on erityisen liukasta tavaraa. Se saattaisi tietää ongelmia kytkimen kanssa.

Olipa ne tasot mitä tahansa näissä em. öljyissä, niin motukkaöljyissä ne ovat vielä suuremmat. Siis niissä harvoissa, joista olen tietoa löytänyt. Esim Red Linen motukkaöljyissä on tuplamäärä ZDDP:tä verrattuna Delvac MX:ään. Sitä en osaa sanoa, että miksi. Onko syynä suuremmat litratehot, suuremmat käyntinopeudet, suuremmat pintapaineet venttiilikoneistossa vai mikä lie? Myös Mobilin motukkaöljyissä on n.1,3-1,5 kertaa suuremmat pitoisuudet, kuin Delvacissa. Noita Mobilin öljyjä ei tosin taida saada Suomesta, mutta tiedot on saatavilla.

Laittoipa sinne myllyyn mitä tahansa, niin eihän se tarkoita sitä, että nokka-akseli on samontein paskana. Siihen vaikuttaa moni muukin asia, kuin öljy. Se Delvacci on varmasti huippuöljyä ainakin luokitusten mukaan ja mun ei ole tarkoitus tuomita mitään öljyjä, vaan saada ihmiset miettimään asioita monelta kantilta. Pelkkä luja usko ei riitä.

Ja jos haluat tietoa muista öljyn "hyvyyden" kriteereistä, niin etsivä löytää.

[AnttiL]

Standardin mukaisesti tehdyt testit, niin olen ymmärtänyt, maksavat ja paljon sen lisäksi että ko organisaatioilla saa maksaa (jos saa)
Ainakin jos haluaa nuo valmistajakohtaiset hyväksyntä merkinnät niin lasku on isohko, sanovat. Mutta tämä nyt on jonkun öljy-yhtiön miehen selittelyjä jostain luettuna. muutama vuosi sitten.

Mutta noin yleisesti olen hyvinkin paljon samaa mieltä kuin Ossi tuossa yllä.
Hyvä esimerkki autopuolelta on (omakohtaisesti "käytännön merkitystä" omaava) kansanautojen pumppusuutindieselien alkupään koneet. Alussa joku paininkuppi tms oli "nurinpäin" noissa sovelluksissa ja sitä kautta kärry vaatii tietyn luokituksen öljyt. Uudemmat öljyt ei käy vaikka ovatkin muuten kovemmat? (uudemmat) vaatimukset täyttäviä ja muissa sovelluksissa ok korvata noilla uusilla ja "paremmilla"...

Vahva usko siihen, että oikeat (myyntimiesten/valmistajan mielestä) öljyt ovat moottorin kannalta hyviä on johtanut myös siihen että huoltokirjaan tulee aina merkintä käytetystä öljystä. Ikäänkuin "myyntipuheena" seuraavalle omistajalle (ja toisaalta itselle muistiinpanoksi kommentein mustaan vihkoon mikä toimi ja missä olosuhteissa miten). Toivoisi myös noiden ei luokiteltujen öljyjen käyttäjien mainostavan asiaa jotta ne jotka eivät niiden käyttöön usko voisivat tehdä johtopäätöksensä mahdollisessa käytetyn pyörän kaupassa.

Sen verta kuitenkin täytyy sanoa että nämä ihan virallisetkaan mopeedi öljyt, vaikka kuinka kalliita ovat olleet ja ohjekirjasta luntattuja ja purkin kyljessä lukee reisinki, niin ominaisuudet pahassa käytössä eivät ole aina kauhean kauaa kestäneet. Kytkimen (ja sitä kautta vaihteiston) toiminnassa on huomannut eroa jopa puolessa välissä näitä muutenkin lyhyitä suositeltuja välejä -> öljynvaihto. Laatikossa ehdottomasti parhaiten minun kokemuksen perusteella on kestänyt erikseen laatikkoon tarkoitetut öljyt siten että kytkintuntuma ei ole muuttunut vaihtovälillä(edellisessä 2t mopeedissa missä oli pelkästään laatikko/kytkin öljy). Noissakin jotkut ajaa ATF:llä ihan tyytyväisenä ja taas säästyy muutama euro / kausi ja tykkäävät että kestää ja toimii mainiosti.

Laitetaan tähän nyt sellainenkin tieto mikä tuossa tuli vastaan mitä itse pohti kovasti tuossa juuri, kun laittoi uuden mopeedin. Ohjekirjassa on ensimmäinen öljynvaihto 1h kohdilla ja erilaisissa keskusteluissa aina pohditaan sitä, että onko moottorissa erilliset "sisäänajoöljyt". Noo, ei KTM:n tehtaalta saatu tieto mutta toisen merkin edustajalta kuitenkin, ukolta jonka tietoon luotan kyllä. Syy tuohon lyhyeen väliin on hänen mukaansa se, että moottorin kokoonpanossa käytetään runsaasti "asennusrasvaa" joka liukenee öljyn sekaan ensimmäisen tunnin aikana. Lisäksi tietysti muut epäpuhtaudet joita koneessa saattaa olla niin on hyvä ottaa pois kierrosta. Mutta siis tehtaalta tulevat öljyt menettävät ominaisuutensa hyvin nopeasti tuon asennusravan takia.

[XL250R]

Niin, Ossi, kerroit toisten ammentavan öljytietoja Aku Ankasta, mutta seuraavaksi tarinoit : "Öljyn valinta ei ole mutua eikä kokemuksia, vaan perustuu luokituksiin." jonka jälkeen jatkat:

"Luonnollisesti mitä uudempi öljy ja mitä uudempi luokitus, niin sitä parempi, mutta siltikään asia ei ole aivan suoraviivainen. Kysymys on siinä mielessä vaikea, että mitä tarkoittaa parempi laatu. Onko se pienempi polttoaineen kulutus? Onko se parempi voitelu? Onko se pienemmät päästöt ja pitkäikäisemmät pakokaasujen käisttelylaitteistot? Onko se laaja viskositeettialue? Onko se viskositeettialueen säilyminen koko öljyn käyttöiän? Onko se öljyn äärimmäinen kuumankesto? Jostain 90-luvun puolivälin tienoilta on hyvyyden mittarina ollut enemmän ja enemmän päästöt, katalysaattorin/dpf kestävyys ja pienempi polttoaineen kulutus."

Eli ei ilmeisesti öljyn valinta ollutkaan pelkkää luokitusten lukemista?
Kyse onkin, yllätys yllätys paljon monimutkaisemmasta kokonaisuudesta.

Vielä ihmettelisen entisen öljykauppiaan toteamusta:
"PAO-pohjaiset synteettiset öljyt aiheuttavat tiiivisteiden kuivumista ja kutistumista."

Ihan kaikki PAO-pohjaiset aiheuttavat kaikkien tiivistemateriaalien kuivumista ja kutistumista.
Aika hurjaa, sen verran paljon myydystä tavarasta lienee kysymys.

Mikäli väitteesi on totta, niin tokihan se näkyy kuten aiemmin kirjoitit luokituksista, ei mutusta tai kokemuksesta?

Mistä ihmeestä olet keksinyt, että käyttäisin Delvac MX 15W 40:tä motukoissa?
Ei, olen käyttänyt noin 80-luvun puolenvälen tienoilta lähtien Mobil 1 Rally Formulaa 5W 50, mitä litkua se milloinkin on ollut.
Kyseinen öljy on yleensä likaantunut pikavauhtia, männän laet ovat tulpan reijistä katsottuna näyttäneet täysin kirkkailta.
Moottoreita ei ole tarvinut avata, joten niiden muusta sisäisestä olemuksesta ei ole tarvinnut huolehtia. Kytkimet eivät ole luistaneet. Tiivisteiden tihkumiset ovat olleet käytännössä olemattomia.
Vaikea vaihtaa toiseen öljyyn, olipa se miten kallista tai halpaa tahansa.

Kuten olen aiemminkin öljytopiikeissa maininut, niin normaalikäytössä, suositelluilla vaihtoväleillä kaikki moottorivalmistajan luokitukset täyttävät öljyt ovat moottorille riitävän hyviä, mutta vaihteiston ja kytkimen toiminnalle sopivaa vaihtoehtoa pitää väillä kokemusperäisesti hakea. Kaikki ei sovi kaikkeen, vaikka kauppias ( entinen tai nykyinen ) tai luokitus mitä sanoisi.

Muutakin, kuin öljyn luokitusta, pitää miettiä myös silloin, kun käyttö poikkeaa normaalista.
Mikäli moottoria kuormitetaan poikkeuksellisesti tai öljynvaihtoväliä venytetään syystä tai toisesta.
Jälleen tullaan mutun ja kokemuksen alueelle, vai mitä?

[Ossi Viita-aho]

Uskotko, että tämä olis kaikille paljon mukavampaa, jos jokaisessa minulle kohdistamassasi viestissä ei olisi ilmanaikoista pikkuvittuilua? Uskositko näin olevan? Kyse ei ole ollenkaan siitä ettenkö määkin osaa, mutta se on nyt ainoastaan sinun hommaa pitää tämä keskustelu siellä Pikkukakkosen tasolla ja nimimerkin takaa on helppo huudella. Tämä on nyt se vihonviimeinen vastaus sulle, koska mää en tuollaiseen hommaan lähde mukaan. Onko sulla sellainen käsitys, että mulla on jotain sua vastaan? Ei toki yhtään mitään.

Eli ei ilmeisesti öljyn valinta ollutkaan pelkkää luokitusten lukemista?
Kyse onkin, yllätys yllätys paljon monimutkaisemmasta kokonaisuudesta.

Sää ihan selvästi tiedät, että ei se moottorin valmistaja tiedä mitä moottoriin pitää laittaa.

Vielä ihmettelisen entisen öljykauppiaan toteamusta:
"PAO-pohjaiset synteettiset öljyt aiheuttavat tiiivisteiden kuivumista ja kutistumista."
Ihan kaikki PAO-pohjaiset aiheuttavat kaikkien tiivistemateriaalien kuivumista ja kutistumista.
Aika hurjaa, sen verran paljon myydystä tavarasta lienee kysymys.

Ootko aatellut, että siinä seitkytluvulla suunitellussa Jammussa, mistä kyse oli, saattaa olla jopa erillaiset tiivisteet, kuin nykyään on käytössä. Kyllä ne öljynluokitustestit sisältävät tiivistetestitkin, joten ne luokitukset takaavat tiivisteyhteensopivuuden. Se on vaan aika hankalaa hommaa tehdä sellainen öljy joka on yhteensopivaa ihan kaikkien aikakausien laitteiden kanssa. Varmaan ymmärrät, että 30 vuoden ajanjaksolle sattuu aika monenlaista tiivistemateriaalia.

Mistä ihmeestä olet keksinyt, että käyttäisin Delvac MX 15W 40:tä motukoissa?

En mistään. Mulla meni vaan nyt sekaisin RF ja MX. Toisaalta sillä ei ole mitään väliä, koska se oli vain esimerkki ja nimenomaan siitä Delvacistahan tässä ketjussa puhuttiin.

Kuten olen aiemminkin öljytopiikeissa maininut, niin normaalikäytössä, suositelluilla vaihtoväleillä kaikki moottorivalmistajan luokitukset täyttävät öljyt ovat moottorille riitävän hyviä, mutta vaihteiston ja kytkimen toiminnalle sopivaa vaihtoehtoa pitää väillä kokemusperäisesti hakea. Kaikki ei sovi kaikkeen, vaikka kauppias ( entinen tai nykyinen ) tai luokitus mitä sanoisi.

Määpä en oo lukenut sun öljytopikkeja. Tässä topikissa nimenomaan luokitus ei vielä kerro sun mielestä mitään.

Muutakin, kuin öljyn luokitusta, pitää miettiä myös silloin, kun käyttö poikkeaa normaalista.
Mikäli moottoria kuormitetaan poikkeuksellisesti tai öljynvaihtoväliä venytetään syystä tai toisesta.
Jälleen tullaan mutun ja kokemuksen alueelle, vai mitä?

Niin, mutta mitä pitää miettiä? Mistä ne muut mietittävät asiat sitten selviävät? Mistä sää tiedät, että sillä mutulla tuli parempi lopputulos?

Ja nyt sulla on se viimeinen sana.

[Pallokala]

Tästähän tuli taas perinteinen Delvacci-topic...

[XL250R]

Ossi Viita-Aho kirjoitti: "Uskotko, että tämä olis kaikille paljon mukavampaa, jos jokaisessa minulle kohdistamassasi viestissä ei olisi ilmanaikoista pikkuvittuilua? "

Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa?

Lienee unohtunut, kuka aloitti tölvimisen muutoin asiallisessa topiikissa?
Niinhän se on, että joidenkin mielestä on kiva heitellä toisista pikku herjoja, mutta oma nahka ei niitä kestäkään.

Öljyasiat ovat siitä mukavia ( ? ), että koko totuutta niistä asiapiirin laajuuden, monimutkaisuuden ja jatkuvan muutoksen takia, ei tiedä kukaan.
Mielestäni kuitenkin asiallinen keskustelu tuo kaikille osapuolille esiin osa-alueita, joita ei ehkä ole tullut ajatelleeksi.
Omaa, henkilökohtaista kantaa, voi toki yrittää vahvistaa aloittamalla toisten mollaamisen, mutta silloin pitää olla valmis kohtaamaan sama itse. Valitettavasti silloin varsinainen asia jää usein taka-alalle, kuten tässä topiikissa on osin käynyt.

[Peltsi]

Mä säästän taas eniten. Käytän vain vähän ajettuja IsoD luokituksen sisältäviä öljyjä. Halpaa kun serkku tuo niiden ratkorihuollosta ne. Joka kohtaan paitsi perään se sopii. Perä on kuulemma Bemarin kantapää. Sielä käytän Rotellaa.

Öljyjutut on viihdyttäviä. Siihen asti kun ollaan asiasa ilman vittuilua. Enää ei viihdytä.

Kaikki tulkoon uskossaan onnelliseksi. Jumalan terve ja salem aleikum.